[stracciatella]

Дмитрий Ольшанский
www.facebook.com/spandaryan/posts/1037011342986...

Мужчины, похоже, не понимают, зачем им - именно им - нужен феминизм (в разумном и умеренном виде, конечно, а не в жанре левацкой секты, но секты вообще никакие не нужны).
Почему он им выгоден.
А ведь все очень просто. Рассказываю.
Первое - и это, возможно, главное, - в феминистической картине мира от вас не ждут, что вы должны решать все проблемы, кроме сугубо бытовых, и оплачивать все счета в одиночестве.
Безотносительно того, "как оно происходит на самом деле", решение мужчиной всех серьезных проблем в гордом одиночестве - это мечта, это норма, "долженствование" консервативного мира, но ни в коем случае не того мира, в котором есть феминизм.
В нем вы можете все преодолевать вместе.
А учитывая тот факт, что мужчины физически мрут от непосильных стрессов даже больше, чем от водки какой-нибудь, - это очень важная история.
Далее, второе: феминизм - это рационально сформулированные претензии к вам, да и вообще умение договариваться, обсуждать, а не только играть "гендерные роли", как это положено у консерваторов.
А у консерваторов, напомню, положено, что баба должна быть то жеманной и томной, то истерично-визгливой, капризной, мужик же, в свою очередь, должен быть то угрюмо-агрессивен, то "как бы нехотя" делаться великодушным и благородным, внезапно прощая и уступая.
Разумеется, в этой картине мира ничего нельзя обсуждать прямо, ни о чем нельзя договориться, и никакие претензии не могут быть сформулированы внятно. Консерваторы вообще не любят рационализацию.
"Я ведь женщина, у меня загадочная непостижимая душа".
"Да че я кукарекать-то буду, я ж нормальный мужик, ладно, потерплю как-нибудь".
Так вот, феминизм - это когда "можно поговорить".
Ну и - третье, но не менее важное.
Феминизм - это когда вам не надо никого "завоевывать".
В консервативной картине мира секс - это одолжение, которое женщина делает мужчине в обмен на демонстрацию его "серьезных намерений", "финансовых успехов", "стойкости и целеустремленности" и тому подобного ада. Вообще, обе стороны притворяются, что секс - это дело мужское, а женщина тут - хоть и требовательный, и стервозный, но пассивный объект.
Больше того, не только секс, но и сами романтические отношения воспринимаются в консервативной реальности как область сугубо мужской инициативы. Женщина же, которой на самом деле всего этого хочется ничуть не меньше (а часто и больше), - должна вести себя вяло и неопределенно, быть объектом, опять-таки, демонстраций и манипуляций, в случае успеха которых - торжественно "сдаться".
Вам это нравится?
Мне кажется, это мрак, ночной кошмар и ИГИЛ.
И феминизм в этом смысле - это возможность избавиться от "штурмов" и "сдач", это реальность, в которой романтическая и сексуальная инициатива может быть у кого угодно, когда угодно и какая угодно, а не только "по правилам".
Ну не счастье ли - все это вместе?
И после этого свыкнуться с тем, что ваша Дуся делает что-то без вашего, извините, разрешения - это, по-моему, такая ничтожная потеря, что даже и говорить о ней смешно.
Не ругайте, в общем, прогрессивные ценности.
Они вам еще пригодятся - когда вы страшно устанете от всего остального.

@темы: феминизм, социальное, распространите среди жильцов нашего жэка

Comments

[Хитринг]

чот прочитав это, мне захотелось включить томас и сказать - "ой мусин обизяют"
хехе

[stracciatella]

Хитринг, ну да, у многих феминисток аллергия на то, когда мужчин пытаются привлечь в это движение добросовестными методами.
многие хотят привлекать их только крича о привилегиях и давя на чувство вины. ой, мол, если феминизм нравится мужчинам, значит он потерял когти!

[Хитринг]

не знаю, у меня этот текст вызвал прегадкое ощущение. Не вижу ничего добросовестного, честно говоря (хотя, секунду, что именно ты под этим понимаешь)?

Не нужно никакого чувства вины, нужно просто не жить в denial и быть в курсе определенной статистики.

[stracciatella]

Хитринг,

у меня этот текст вызвал прегадкое ощущение

?? как это вообще возможно)))

нужно просто не жить в denial и быть в курсе определенной статистики

ну слушай, эм, вообще-то это не просто. особенно тем кто привилегирован. я постом выше описала, почему по моему мнению сейчас женщины прогрессивныее. Нам есть смысл искать эту статистику и идти вперед, мужчинам - нет. Их надо привлечь, показав, зачем им это вообще нужно. Посты типа этого могут приоткрыть дверь у кого-то в голове, особенно раз он написан мужчиной. А когда дверь приоткрыта - уже тогда начнешь выходить из denial и просвещаться на эту тему.

добросовестный - это показать, зачем им это надо, а не давить на вину.

[Хитринг]

stracciatella,

?? как это вообще возможно)))

эээ мнения разные? ))

эм, вообще-то это не просто. особенно тем кто привилегирован

ничего сложного не вижу, если мы отставим в сторону вопрос образования. У мужчин (или - у всех, у кого есть привилегии в целом) меньше возможностей получать образование? Наоборот.
Поэтому я и говорю, что важно не только знать статистику (=иметь к ней доступ), но и не быть в отрицании.

Нам есть смысл искать эту статистику и идти вперед, мужчинам - нет.

Это не оправдание. хотя это верно, конечно, не спорю.

Их надо привлечь, показав, зачем им это вообще нужно.

Сорри за такое сравнение (просто только что был пост на джасте на эту тему), но попробуй применить эту технику на ситуацию, где 1% людей владеет 99% капитала. Давайте попробуем объяснить 1% населения, которому комфортно (относительно, если объективно смотреть) живется, что им _нужно_ перераспределить 99% капитала. Я прозреваю фейл

зачем им это надо, а не давить на вину.

Осознавать свои привелегии не равно испытывать за них вину. Причем тут вообще вина?

[Bats]

stracciatella, Хитринг, мне вот тоже кажется, что в разы разумнее говорить людям "эй, глядите, если мы делаем так-то и так-то, от этого выигрывают все!", а не топать ножкой с криком "вы мне должны, делайте иначе, патриархальные самцы!"
Понятно (понятно?), что второй путь вызывает отторжение.

[Хитринг]

Есть определенные фактические вещи. Гендерное неравенство - это очень фактические, доказанные вещи. Отрицать железобетонные факты - глупо.

Такого рода тексты хоть и не отрицают факты, но замалчивают их.
Отмена чернокожего рабства произошла в первую очередь из-за того, что оно стало экономически нерендабельным, неэффективным, перестало приносить необходимое количество плюшек рабовладельцам. А не из-за того, что, оказывается, чернокожие люди - такие же люди, а не 5/8 человека.

Этот текст призывает к тому же. Быть сексистом, говорит автор, невыгодно для сексистов (что абсолютно верно, не спорю). Не будь сексистом.
Имхо, правильный призыв - быть сексистом - плохо, потому что женщина - человек. А не потому что мужчине в современном мире это уже не так выгодно.

[Хитринг]

Я надеюсь, что ы понимаешь, что я не наезжаю, а просто веду дискуссию и пытаюсь аргументировать свою тз.

[Bats]

У мужчин (или - у всех, у кого есть привилегии в целом) меньше возможностей получать образование? Наоборот.

Хитринг, по статистике, в современной Европе высшее образование получают больше женщин, чем мужчин. Отчасти потому, что мужчины раньше идут работать и зарабатывать. Сейчас лень искать эту самую статистику. но если надо, поищу.

попробуй применить эту технику на ситуацию, где 1% людей владеет 99% капитала.

Вот в таких аналогиях я вижу огромную ошибку. Потому что мужчин - не 1%, а около 50, среди них есть как очень богатые и влиятельные, так и мегабедные, причисляемые к отбросам общества. Уровень распределения привиллегий тоже очень сильно различается, причём внутри группы разброс выше, чем между группами женщин и мужчин.

[Хитринг]

"вы мне должны, делайте иначе, патриархальные самцы!"

Dana Eilian, кто это вообще говорит?

[Хитринг]

по статистике, в современной Европе высшее образование получают больше женщин, чем мужчин. Отчасти потому, что мужчины раньше идут работать и зарабатывать. Сейчас лень искать эту самую статистику. но если надо, поищу.

Dana Eilian, статистика/данные о гендерном неравенстве более доступны, чем высшее образование для того, чтобы ознакомиться и понять статистику, вообще высшее образования не нужно, среднего хватит, которое в Европе (раз мы берем ее) есть у гораздо большего количества людей.

Вот в таких аналогиях я вижу огромную ошибку. Потому что мужчин - не 1%, а около 50, среди них есть как очень богатые и влиятельные, так и мегабедные, причисляемые к отбросам общества. Уровень распределения привиллегий тоже очень сильно различается, причём внутри группы разброс выше, чем между группами женщин и мужчин.

Аналогия была не за счет процентного соотношения, вообще не оч поняла, к чему это. Я привела эту аналогию - как экстремальный пример того, что есть привелигированная группа и непривелигированная.

[Bats]

Хитринг, в моих дискуссиях с людьми, считающими себя феминистками, диалог почему-то часто происходит именно по такому сценарию. Я рада, если у Тебя иной опыт.
А в чём проблема говорить "хей, народ, есть гендерное неравенство, от него страдают все, давайте что-то менять, чтобы всем было лучше"?

[Хитринг]

Dana Eilian, ну я же, вроде, объяснила выше, почему мне кажется, что такого рода тексты (с посылом "быть сексистом невыгодно мужчине") - плохие?

[Bats]

Имхо, правильный призыв - быть сексистом - плохо, потому что женщина - человек. А не потому что мужчине в современном мире это уже не так выгодно.

Хитринг, моралистичные призывы, даже крайне правильные, обычно воспринимаются и мотивируют хуже тех, в которых учитывается и тот, кого призывают, разве не логично?

Просто важно определиться, в чём смысл мероприятия - застыдить или призвать к действию. Разные цели требуют разные средства.

[Хитринг]

моралистичные призывы, даже крайне правильные, обычно воспринимаются и мотивируют хуже тех, в которых учитывается и тот, кого призывают, разве не логично?

Нет, не логично.

Я отношусь к тебе как к человеку, потому что мне не выгодно относиться к тебе, как к объекту - это тот же сексизм, те же яйца только в профиль.
См выше пример с рабством. До сих пор пожинаем (как человечество) плоды.

Если человеку становится стыдно от осознания, что у него есть привилегии, надо к терапевту лечиться от нарцистического расстройства, сорри за триггер.

[stracciatella]

А в чём проблема говорить "хей, народ, есть гендерное неравенство, от него страдают все, давайте что-то менять, чтобы всем было лучше"?

ВОТ! именно так.

Отмена чернокожего рабства произошла в первую очередь из-за того, что оно стало экономически нерендабельным, неэффективным, перестало приносить необходимое количество плюшек рабовладельцам. А не из-за того, что, оказывается, чернокожие люди - такие же люди, а не 5/8 человека.

Этот текст призывает к тому же. Быть сексистом, говорит автор, невыгодно для сексистов (что абсолютно верно, не спорю).

А, вот теперь я поняла.
Дело в том, что для меня тут нет противоречия в плане этики. Жизнь такова, что выигрывает то, что наиболее адаптивно. Вся мораль объясняется сочетанием логики и адаптивности, с моей точки зрения. Они друг другу не противоречат.
И также далеко не все люди в принципе хотят постигать мир с позиций социальной справедливости. Они и не должны. И не будут. Пусть хоть так. Плюс ко всему с позиции именно рентабельности выгодно во многом оставлять так, как есть. Когда женщинам меньше платят, а быть домохозяйкой и матерью вообще не считается работой. В посте же вообще не про это.

Ну и опять же, не понимаю, что тебе не нравится. Сексистом быть не выгодно, потому что это делает тебя несчастным. Вообще-то офигенная мотивация.

[Хитринг]

Дело в том, что для меня тут нет противоречия в плане этики. Жизнь такова, что выигрывает то, что наиболее адаптивно.

Этика тут не при чем, честно говоря. Я вообще стараюсь не оперировать критериями этики (в том, что касается активизма, а не частной жизни), предпочитая рациональность и эффективность.
Такой метод не кажется мне эффективным.

[Bats]

Сексистом быть не выгодно, потому что это делает тебя несчастным. Вообще-то офигенная мотивация.

stracciatella,

Хитринг, а что Ты называешь рациональностью и чем меряешь эффективность?

[stracciatella]

Хитринг, Если человеку становится стыдно от осознания, что у него есть привилегии, надо к терапевту лечиться от нарцистического расстройства

М-м-м вообще-то это совершенно логичная эмоция, на которую и давят. И поддавливают тем, что "ах тебе стыдно? господи ты ТАК зациклен на себе, и так про тебя всё вокруг! ты должен в первую очередь думать о том, как бежать помогать другим!!". Такая же схема всей этой социально-справедливой манипуляции. Она мне очень не нравится. Мне грустно, когда люди ее используют, даже не понимая, что они делают. Для меня это очевидное манипулирование чувством вины.

Также на будущее: некрасиво осуждать людей за эмоции. Принять факт, что у тебя привилегии, вообще-то довольно непросто, и это нормально. Нормально испытывать целую гамму чувств по поводу того, что привычный уклад жизни, оказывается, совсем не такой как тебе всегда казалось. И пожалуйста не кидайся такими диагнозами.

[Bats]

Хитринг, я вот ещё думаю... вот Ты, скажем, выучилась и пошла работать. Согласишься ли Ты работать бесплатно, а то и доплачивать, чтобы помогать людям? Ведь люди - это ЛЮДИ, не объекты, и им нужна помощь. У Тебя есть привиллегии, у них нет, помочь им было бы правильно, просто потому, что они люди.
Согласишься ли Ты привести домой бомжей, отмыть их и разместить на своей жилплощади, безвоздмездно, конечно, просто потому, что так делать правильно?
Кажется, что я задаю не относящиеся к теме вопросы, но, думаю, они очень с ней связаны.

[Хитринг]

Dana Eilian,

а что Ты называешь рациональностью и чем меряешь эффективность?

Рациональность - это, когда нет всякого "чувства вины" и прочего, например, если от этого треда отталкиваться.
Эффективность проявляется в долгосрочной перспективе.

Согласишься ли Ты работать бесплатно, а то и доплачивать, чтобы помогать людям?

Зачем? Кто сказал, что это будет эффективно?

У Тебя есть привиллегии, у них нет, помочь им было бы правильно, просто потому, что они люди.

Я уже выше писала, что не оперирую морально-этическими концептами (если не считать аксиомы о ценности человеческой жизни и достоинства), чувством вины, эмоциями и прочим. Помогать людям может быть вполне _правильно_, только делать надо это эффективно. Поэтому я вообще не понимаю, к чему это тут.

Бороться с мировым голодом - правильно, например. Делать это путем того, что ты, как индивид, поедешь в бедный район и покормишь кого-то тоже может быть правильно, в масштабе одного-двух людей даже полезно, в масштабе системы нет. Потому что наличие проблемы голода на нашей планете связано с неправильным перераспределением ресурса (иначе говоря, мы производим достаточно, чтобы накормить всех, но эти ресурсы не там, где надо). Поэтому твои методы борьбы, которые ты с некоторым сарказмом (или мне кажется) предлагаешь, естественно, неэффективны, хоть, может быть, и правильны, и полезны. И что?

[Хитринг]

Dana Eilian,

а что Ты называешь рациональностью и чем меряешь эффективность?

Рациональность - это, когда нет всякого "чувства вины" и прочего, например, если от этого треда отталкиваться.
Эффективность проявляется в долгосрочной перспективе.

Согласишься ли Ты работать бесплатно, а то и доплачивать, чтобы помогать людям?

Зачем? Кто сказал, что это будет эффективно?

У Тебя есть привиллегии, у них нет, помочь им было бы правильно, просто потому, что они люди.

Я уже выше писала, что не оперирую морально-этическими концептами (если не считать аксиомы о ценности человеческой жизни и достоинства), чувством вины, эмоциями и прочим. Помогать людям может быть вполне _правильно_, только делать надо это эффективно. Поэтому я вообще не понимаю, к чему это тут.

Бороться с мировым голодом - правильно, например. Делать это путем того, что ты, как индивид, поедешь в бедный район и покормишь кого-то тоже может быть правильно, в масштабе одного-двух людей даже полезно, в масштабе системы нет. Потому что наличие проблемы голода на нашей планете связано с неправильным перераспределением ресурса (иначе говоря, мы производим достаточно, чтобы накормить всех, но эти ресурсы не там, где надо). Поэтому твои методы борьбы, которые ты с некоторым сарказмом (или мне кажется) предлагаешь, естественно, неэффективны, хоть, может быть, и правильны, и полезны. И что?

[Хитринг]

stracciatella,

М-м-м вообще-то это совершенно логичная эмоция, на которую и давят.

Какой-то оксюморон, логичная эмоция )) а что логичного в чувстве вины из-за того, что ты выиграл в лотерею?

. И поддавливают тем, что "ах тебе стыдно? господи ты ТАК зациклен на себе, и так про тебя всё вокруг! ты должен в первую очередь думать о том, как бежать помогать другим!!".

Кто тебя так поддавливает? Уж точно не я.

Я никого не осуждаю за эмоции. Я просто выразила свое мнение на счет статьи. Если тебя так это коробит, я замолчу, нет проблем. Опять же, я так и не поняла, по какой причине логично испытывать чувство вины за то, что у тебя есть привилегии. Я не отрицаю, что этим можно манипулировать, конечно.

Более того я не понимаю, почему в вопросах, актуальных, скажем, для группы людей (как группы, а не в масштабе одной личности), надо опираться на чувства привилегированных людей, холить их и лелеять. У меня много привилегий (кажется, этот вопрос уже неоднократно поднимался в этом дневнике). Это не повод для стыда. Например, банальная привилегия того, что я белая. Почему люди, у которых нет этих привилегий, в вопросах своего активизма должны переживать, не заденут ли они мои белые чувства? Почему бы мне просто не отойти в сторону и.... Просто не быть расисткой, заодно признав, что расизм существует? Я серьезно задаю этот вопрос, он не риторический.

[Bats]

Хитринг, в моём мире, если хочешь, чтобы считались с Тобой и Твоими чувствами, важно считаться с чувствами других. Призывать людей считаться с Тобой только потому. что для Тебя так правильно, и не считаться с ними в моём мире абсолютно нерационально и неэффективно. ГНи в краткосрочной, ни в долгосрочной перспективе.

[Хитринг]

Dana Eilian, я вообще-то не говорила "не надо считаться ни с чьими чувствами", не надо передергивать. Я сказала очень конкретно: в вопросах активизма (!) переживать (т.е. фокусироваться) за чувства тех, у кого привилегии.

Как бы так попросить отмены рабства, чтобы не задеть белых господ. Старая же шарманка-то.

[Bats]

Хитринг, мне кажется, что это не старая шарманка, скорее, сейчас старую шарманку пытаются надеть на ноги, по типу штанов, и не понимают, что не работает.
Я не вижу вокруг себя, что женщины находятся в рабстве у мужчин. Я вижу, что в ситуации, которую мы имеем, особенно на западе, мужчины имеют определённые привиллегии по отношению к женщинам в определённых сферах, а эженщины имеют привиллегии по отношению к мужчинам в других сферах. Это неравноправно и, как мне кажется, неэффективно, поэтому ситуация как она есть невыгодна обоим полам и обоим полам было бы выгодно её менять.
Говорить о рабском положении женщин на территории Европы и даже России... ну... как бы... неточно.
Или как Тебе кажется?

[Хитринг]

мне кажется, что это не старая шарманка, скорее, сейчас старую шарманку пытаются надеть на ноги, по типу штанов, и не понимают, что не работает.

hahha

sorry za translit. Rabstvo - eto gromkoje slovo (ya ne govorila, chto zhenshini v rabskom polozhenii, ya govorila pro real'noe rabstvo), zhenshini prosto nahodyatsya v polozhenii vtorogo sorta. Wage gap, zhenskaya logika etc. zvetet pishnim zvetom. Imho, eto tak ochevidno, chto ya poka ne ochen' nopinaju, k chemu ty

[Bats]

Хитринг, я к тому, что сравнивать ситуацию М и Ж с рабством мне кажется преувеличением. И к тому, что у мужчин в нашем мире тоже много положений "второго сорта" - есть профессии, где мужчинам платят меньше, чем женщинам, есть та же армия и "будь же мужиком". Вот идут парень с девушкой по улице, напал на них грабитель - чаще всего девушка ждёт, что парень должен уметь её защитить и т.д. Существующая ситуация, повторюсь, невыгодна обоим полам, разве не так?

[Хитринг]

Dana Eilian, это было не сравнение, а аналогия, вообще-то.

у мужчин в нашем мире тоже много положений "второго сорта" - есть профессии, где мужчинам платят меньше, чем женщинам, есть та же армия и "будь же мужиком".

Вот на это я не могу ответить ничего, кроме "ой мусин обизяют" [2].

Разговор крайне не конструктивен, сорри.

[Bats]

Хитринг, да, неконструктивен, потому что если Ты не желаешь услышать и понять, что собеседник говорит, но горишь желанием донести свою единственно верную правду, конструктивным он не станет.