[stracciatella]

Религиовед Дмитрий Узланер — о том, почему религии становятся всё более опасными
Как получилось, что люди становятся религиознее, верующие — обидчивее, и когда — чёрт возьми! — появится первая православная женщина-священник


— То есть главы религиозных сообществ — это не обязательно муллы, пасторы или священники?

— Один из ключевых вопросов здесь — кто является легитимным представителем религиозных сообществ? Кто имеет право говорить от лица верующих? Грубо говоря, кто имеет право выйти под камеру и сказать: «Мы, мусульмане, возмущены», — или: «Мы, православные, возмущены»? Это чуть ли не главный вопрос.

— Как вы на него отвечаете?

— Право говорить от лица гигантской группы — это мощнейший ресурс и колоссальная власть. За неё идёт борьба. Когда во Франции расстреляли редакцию журнала Charlie Hebdo, европейцы, да и мы вслед за ними, начали с какого-то перепуга говорить о границах свободы слова, о недопустимости изображать пророка Мухаммеда и покушаться на святыни. Но при чём здесь вообще свобода слова и самовыражения, которой мы якобы злоупотребляем? Посмотрите список убитых во время нападения на Charlie Hebdo: кто-то может сказать, какие именно карикатуры нарисовали данные конкретные убитые люди? Какие карикатуры нарисовал полицейский, которого расстреляли буквально в упор? Какие карикатуры нарисовали посетители магазина кошерной еды, который был захвачен? И, кстати, какие карикатуры рисовали московские водители, убитые бандой GTA (судя по всему, тренировавшейся перед поездкой в ИГИЛ)? Это всё звенья одной грёбаной цепи.

Заговорив о свободе слова, мы опознали в этом террористическом акте недовольство мусульман и фактически признали право террористов-радикалов стать их голосом. Когда мы в ответ на террористический акт начинаем думать, как мы виноваты, мы фактически легитимируем радикалов — людей, которые используют шантаж, убийство, насилие для того, чтобы выигрывать в борьбе за власть. Теперь варвары из подземелий Ирака будут диктовать всему миру, что думают мусульмане и что надо сделать, чтобы не испытать их праведный гнев. А голос интеллигентных образованных верующих затихнет. Вы говорите, что мы научились расшифровывать ДНК, но это происходит в относительно небольшой части земного шара. А мир в целом уже давно стал тем, что Маршалл Маклюэн называл глобальной деревней: продвинутые учёные благодаря интернету оказываются нос к носу с жителями кишлаков и аулов. Немецкий школьник рисует на парте глупую карикатуру, а на следующий день в Египте сжигают немецкое посольство. То, что происходит во Франции, мгновенно отзывается по всему миру. Когда не было такой степени глобальности, можно было жить внутри Европы, ходить друг к другу в гости, пить чай с вареньем и думать, что мир движется к прогрессу и просвещению. Но сейчас мы смотрим на мир в целом и видим, что это не так.

— Но как так получилось, что в 70-х люди становились более религиозными? Чего им не хватало?

— Отчасти это связано с разочарованием в светских идеологиях и мировоззрениях (будь то сциентизм, позитивизм, социализм). Почему-то людей больше не очень вдохновляет, например, исторический и диалектический материализм. Да и за коммунизм тоже не так много желающих бороться. Альтернативой становится, например, политический ислам или политическое православие. Фактически политический ислам выражает те же чаяния, которые раньше выражал социализм. Это главное антисистемное движение начала XXI века. По Ближнему Востоку можно видеть, как социалистические партии уходят, а на смену им приходят партии, которые уже основаны на исламе. Социалист Асад, отчаянно отбивающийся от исламистов, — хороший символ происходящих процессов.

— В будущем, получается, мир будет ещё более религиозным?

— Трудно прогнозировать. Если предположить, что ничего не изменится и мир будет развиваться так же, как сегодня, то мир в 2050 году будет более религиозным. Религиозные люди рожают больше детей. Другое дело, что дети вырастают и часто отказываются от тех религий, в которых их воспитывали, поэтому будущее открыто.

О непривлекательности атеизма

— Почему атеизм непопулярен?

— Судя по известным мне исследованиям, религиозность — более естественное состояние для человека, чем атеизм. Чтобы быть религиозным (хотя бы даже в смысле суеверности), не надо прилагать никаких особых усилий, а вот для того, чтобы стать атеистом и вжиться в научное мировоззрение, надо проделать над собой достаточно серьёзную работу. Поэтому атеисты будут в меньшинстве, но и верующих, которые осмысленно подходят к христианству, буддизму или исламу, также будет не много. А большинство будет склоняться к специфической естественной религиозности в духе суеверий и этноконфессиональных обычаев.

— Не связана ли эта заинтересованность в религии с тем, что вторая половина XX века — это время урбанизации, и у нового городского жителя просто размывается идентичность? То есть на вопрос социолога «К какой вере вы себя относите?» человек ответит: «Я — православный», — хотя на второй вопрос, «Верите ли вы в бога?», может ответить: «Нет», — как в опросе «Левада-центра», когда 40 % «православных» признались, что не верят в бога.

— Согласен, люди нуждаются в идентичности. Но тут возникает проблема. Никто не знает, что означает слово «верующий» или слово «православный»: ни учёные, ни сами люди, ни церкви. Это такие понятия, которые вроде бы что-то значат, но до конца понять, что именно, невозможно. Мы можем сказать, что какое-то количество людей идентифицируют или же не идентифицируют себя с данным набором звуков или букв. Но попробуйте сами себе задать вопрос «Верю ли я в бога?». Вы сразу же утонете в сотне вопросов: что такое бог? Откуда я знаю о его существовании? Действительно ли я верю? Действительно ли я верю так, как должен верить православный? Поиск ответов на эти вопросы может занять целую жизнь, а мы имеем дело с блиц-интервью с людьми, спешащими по своим делам.

— Но вы как религиовед знаете, кто такие верующие?

— Я могу вам дать миллион определений. Но когда определений миллион, значит, их нет вообще. Короче говоря, я не знаю, кто такие верующие. Просто этот набор звуков сегодня в моде. А дальше уже появляются те самые религиозные предприниматели, которые пытаются это слово повернуть так, как им выгодно. Одним сегодня выгодно, чтобы православных верующих в России было 80 %. Завтра им будет выгодно, чтобы верующих было 2 %. Тогда верующих будут понимать другим способом. Мы как учёные можем лишь наблюдать за ходом этой борьбы и делать для себя какие-то пометки. Людям свойственно бездумно бросаться словами, например словом «верующий». А потом это слово хватает их и начинает вовлекать в водоворот, которым эти люди уже не управляют. Назвался верующим — что ж, будь готов, что тебе сейчас объяснят, что делать. Например, будь готов оскорбляться.









Об обидчивости верующих

— Ну да, оскорбление чувств верующих.

— Религиозные чувства — это абсолютный новодел, который преподносится как аутентичный и чуть ли не традиционный способ переживания своей веры. Кощунство, богохульство — знаю. А вот оскорблённых религиозных чувств — не знаю. Это какое-то новшество XX века с его эмоциональной духовностью. Вместо умных религий (да просто посмотрите на историю христианской мысли) мы имеем дело с религиозными истеричками, не способными совладать со своими эмоциями. Этими эмоциями к тому же легко манипулировать. Датский карикатурный скандал вырос именно из такой манипуляции: когда в 2005 году в датской газете Jyllands Posten только появились карикатуры, ничего особенного не случилось.






Карикатурная интифада началась только тогда, когда группа исламских религиозных предпринимателей начала активничать: появился составленный ими документ о положении ислама в Европе, где к реальным карикатурам были добавлены ещё несколько выдуманных (например, пророк с пятачком свиньи). Вообще, религия — это очень опасная штука, и относиться к ней надо серьёзно. Грань между курсами по изучению Корана и участием в революционном джихаде, между набожностью и помешательством чрезвычайно тонкая. Можно баловаться всякими историософскими концепциями про Третий Рим, Святую Русь и Русский мир, а потом начинается война с соседом.

— Если мы уже заговорили о России, хотелось бы уточнить: та увлечённость нашего государства православием, их сближение — это началось в 2000-е?

— Почему только в 2000-е? Нет у Русской православной церкви за плечами модели взаимоотношений с государством иной, чем та, которую она с вариациями всё время пытается воспроизвести. Комфортнее всего под крылом государства, даже если это государство бьёт и истязает. Так было всегда. Откуда возьмётся альтернатива? Да и с какой стати государству отпускать от себя такой ресурс? По идее, здесь должна включаться теология, которая может продумать христианское понимание природы государства, в том числе государства авторитарного и тоталитарного, и предложить альтернативные модели позиционирования церкви. Например, предполагающие некоторую автономию, на случай если государство слетает с катушек. А если теологии, да и вообще традиции рефлексии нет, то откуда взяться альтернативам? Теологию включили в перечень научных дисциплин (25 января 2015 года Высшая аттестационная комиссия (ВАК) утвердила теологию в качестве научной дисциплины, без присуждения кандидатских и докторских степеней. — Прим. ред.), а самой теологии как не было, так и нет, а она нужна.

— Но вот в Польше во время коммунистического режима католической церкви удалось стать оплотом диссидентов. Если ты религиозный, значит, по умолчанию диссидент. Значит, существуют какие-то альтернативы.

— В СССР интеллигенция тоже находила в религии источник сопротивления коммунистической идеологии. Если говорить о взаимоотношениях церкви с государством в советское время, то, знаете, когда ты сидишь в яме с агрессивным медведем, который на твоих глазах уже разорвал кучу народу, срабатывает инстинкт самосохранения. Тех, кто сопротивлялся, уничтожили или как-то иначе вывели из игры, остались лишь изначально согласные сотрудничать. Но есть и другая проблема: близость к государству — в том числе и советскому — иногда очень даже выгодна. Например, для борьбы с конкурентами. Украинская греко-католическая церковь была в 1946 году благополучно упразднена совместными усилиями церкви и государства. Отчасти в этом корень многих сегодняшних бед.

— Хорошо, я поняла: так исторически сложилось, что у нас церковь в подчинённом положении по отношению к власти. Но почему она не может оставаться в сфере частной жизни? Почему церковь уже и в образовании, и в праве, и «Левиафана» обсуждает, и «Око Саурона» вешать не даёт? Человек, который, может, и не против церкви, уже сидит и думает: «Доколе?»

— А почему она должна ограничиваться частной жизнью? В каком законе это написано? Верующие такие же граждане, как и все остальные. У них могут быть самые разные, в том числе и не самые приятные, мнения по разным вопросам. Их присутствие в публичном пространстве — это норма демократического государства. С другой стороны, надо знать, где остановиться. Но если внутри нет никаких ограничителей, почему бы и не поговорить от лица всей нации? Вообще, не надо смотреть на религии как на что-то мистическое и загадочное. В основе религиозности лежит опыт переживания запредельного, но заправляют религиями всё же по преимуществу сами люди. А людьми зачастую движут обычные человеческие мотивы: расширение сферы влияния, жажда власти, денег, в конце концов. Если есть возможность захватить в сферу своего влияния как можно больше ресурсов, почему бы этого не сделать? Чтобы эти ограничители появились, нужна рефлексия, нужна теология, нужен интеллект.

— Да, но эти теологи будут из той же Русской православной церкви. Вы думаете, они будут объяснять, почему не надо вводить основы православия в школах?

— Я не знаю, что именно они будут объяснять, но есть серьёзные, в том числе богословские, причины, по которым от государства и от государственных школ лучше держаться подальше. Особенно в России.

— Почему?

— Например, один из самых интересных ныне живущих американских богословов Стэнли Хауэрвас критиковал идею христианской молитвы в стенах государственных школ. Причём по совершенно теологическим соображениям: он хотел, чтобы христианская молитва оставалась просто молитвой, а не превращалась в средство сплочения и укрепления «христианской нации». Внятная, разумная позиция. Внутри сегодняшнего православия много умных и интеллигентных людей, которые прекрасно понимают всю опасность близости к государству.









Про украинскую паству РПЦ

— Сегодня у стороннего наблюдателя создаётся впечатление, что умное и интеллигентное православие куда-то пропало, задавлено.

— Знаете, умное и интеллигентное задавлено не только в православии. Вообще, суд над Pussy Riot стал знаковым событием: он ознаменовался появлением группы активных православных мирян, которые позволили себе публично не соглашаться с позицией официальных лиц и — более того — активно от этой позиции дистанцироваться. Обособление этой группы набирает ход. Это люди, которые сегодня, например, возражают против войны в Украине. И встаёт вопрос: куда девать этих людей внутри РПЦ? Куда девать тех, кто не вписывается в новый посткрымский консенсус? Что делать с теми, кто, так сказать, не готов в полной мере разделить ответственность за абортирование из западной цивилизации? Если мы изолируемся от мира, то как быть, например, с тем фактом, что Церковь у нас соборная кафолическая вселенская (как сказано в «Символе веры»)?






По идее, она должна объединять всех правоверных, а не только тех, кто проживает на территории Российской Федерации. Что делать с теми верующими, которые принадлежат к Украинской православной церкви Московского патриархата? Они ведь смотрят и не понимают, как им быть: с одной стороны, они вроде бы лояльны Москве, с другой — лояльны тому государству, в котором живут. Сама РПЦ оказывается в сложной ситуации: с одной стороны, она должна привычно поддержать государство, с другой — поддержать государство значит в некотором смысле предать часть своей паствы, которая находится в Украине. А ведь есть же ещё и Белоруссия. Просто очевидный пример того, как интересы государства и церкви расходятся. К вопросу о том, почему к государству надо относиться осторожно.



Поддержать государство — значит в некотором смысле предать часть своей паствы, которая находится в Украине





Про РПЦ и права человека

— Вы общаетесь с представителями РПЦ. Как у них всё внутри устроено? Они зеркалят систему власти — там та же бюрократия и строгая подчинённость?

— Тут вопрос ещё в том, кто кого зеркалит. Иерархичность и вертикаль власти для РПЦ, наверное, даже более характерны, чем для российского государства. Никакой даже видимости той демократии, которая есть в обществе, внутри церкви как бюрократической структуры нет. Почти военная дисциплина.

— Правильно ли я понимаю, что изначально идея была хорошая — придумать национальную идею? Поручили это сделать РПЦ, и они так ей увлеклись, что стали говорить от имени всех россиян, в том числе тех, кто себя с религией не ассоциирует. Как так получилось, что Россия превратилась в православную Русь?

— Если нет никаких ограничителей, то почему бы и не поговорить? Выгоднее же говорить от лица миллионов, а не от лица очень небольшого числа воцерковленных христиан. И дело не только в том, от чьего лица говорить, но и в том, что говорить. Перед лицом реальной возможности выпасть из цивилизации разговоры о самобытности и уникальности оказываются пустышкой, под которой ничего нет. Вот есть пресловутые права человека. Их долго в России критиковали, в том числе и с православных позиций. Даже документ есть — «Основы учения Русской православной церкви о достоинстве, свободе и правах человека», который эти права человека вполне так фундированно критикует и противопоставляет им учение о достоинстве. То есть как бы в пику Европе с её правами меньшинств. Но права человека — это не просто абстрактная философская концепция. Это концепция, подкреплённая конкретными инстанциями, обеспечивающими соблюдение данных прав, — в том числе и на территории РФ. Ударили вас в милиции палкой по голове, не помогли вам наши суды — всегда есть шанс попасть в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. Выйдет Россия из этого суда, отринет права человека — и какие механизмы обеспечения того самого достоинства останутся? Унизили человека в каком-нибудь дальнем отделении полиции — и куда он тогда пойдёт со своим достоинством?









Про бездуховную Америку и Европу

— Правильно ли я понимаю, что США сейчас — самая религиозная страна, несмотря на развитие науки и техники? Как так получилось?

— Религия важна для США с самого момента основания: люди, не находившие себе места в далеко не самой толерантной на тот момент Европе, садились на корабли и плыли в Новый Свет. Эти люди искали прежде всего религиозную свободу. И основывали государство на идее религиозной свободы. Степень этой религиозной свободы для нас совершенно немыслима: человек может поставить табуретку на улице в Нью-Йорке и начать проповедывать. Это другая планета. Есть какой-то совершенно немыслимый религиозный маркетинг: община хочет больше прихожан и обращается в PR-агентство, которое придумывает рекламу, разные акции и прочие уловки для привлечения прихожан. Допустимы любые формы выражения религиозности — от своеобразного религиозного стендапа до махания «волшебным пиджаком». Есть такая не лишенная смысла научная теория, согласно которой чем больше религиозное разнообразие, тем большее количество людей найдёт для себя веру по вкусу. В Америке это разнообразие приближается к максимуму.

— Что происходит с религией в Европе? В Англии рукоположили женщину-епископа, одобряют гей-браки. В России любят рассуждать, что европейское христианство погубит их либерализм. И вообще, у них там уже не христианство, а какие-то клубы по интересам.

— Мне не кажется, что христианство сводится к вопросу о женском священстве и правовом статусе однополых сожителей. Но даже если меряться семейными ценностями, то едва ли мы выгодно смотримся на фоне Европы. Знаете, был такой Дитрих Бонхёффер, один из величайших теологов XX века. Его фашисты замучили за непатриотичность. Так вот у него была интересная идея о безрелигиозном христианстве. В чём суть христианства? В особой религиозной атрибутике и догматике, в поклонах и постах? Или, может быть, в жертвенности, смирении, братском отношении ко всем людям, уважении к человеческой свободе? Если христианство — это первое, то тогда Европа действительно ушла от христианства; если второе, то Европа по-прежнему является христианской, пусть и в нерелигиозном смысле. А есть обратное явление — религиозное нехристианство. Вроде бы всё на месте: купола позолочены, свечки поставлены, стулья расставлены — а чего-то главного нет. По большому счету, фильм «Левиафан» именно об этом: всё канонично и величественно, а по сути — уничтожение человека.

Про то, почему ислам — не религия

— А что сейчас происходит с исламом?

— Начнём с того, что ислам — не религия. Под религией мы привыкли понимать самостоятельную, обособленную сферу человеческой жизнедеятельности, отдельную от политики, экономики, искусства, права. Религия может взаимодействовать с внерелигиозными сферами, оказывать на них влияние, но от этого она не теряет своей обособленности. Основатель же ислама по сути создал новое государство, учредил новый образ жизни, где вся тотальность человеческого существования должна была соотноситься с божественной волей, зафиксированной в Коране. Ислам — не религия в западноевропейском понимании, которое само возникает не раньше позднего Средневековья. Христианство знает принцип «богу богово, а кесарю кесарево», а у ислама есть с этим проблемы. Я сейчас парадоксальную мысль озвучу: религия возникает в результате секуляризации. Если секуляризация прекратится или повернётся вспять, то и религия исчезнет.






Политический ислам — это как раз намёк на то, что может появиться после исчезновения религии и десекуляризации. Другое дело, что в ходе истории — а ведь исламу больше тысячи лет — возникли разные механизмы приспособления к условиям реального мира, который не всегда может быть приведён в соответствие с требованиями шариата. Традиционный ислам, формировавшийся столетиями, имел инструменты нивелирования радикалистских импульсов, преиодически вспыхивающих в любой религии. Но модернизация и вестернизация подорвали традиционный уклад, прервали преемственность, позволявшую передавать религиозный уклад и содержащиеся в нём предохранители от радикализма из поколения в поколения.



Джихад становится своеобразным социальным лифтом: совершил теракт, убийство — и ты уже знаменитость



Возник феномен, который французский ученый Оливье Руа называет религией без культуры; то есть современные технологизированные варвары, оторванные от традиционного уклада своих предков, открывают для себя религии как бы с нуля. Буквально знают только то, что было в этот день опубликовано на каком-то интернет-сайте, который они читали с телефона, пока ехали домой в метро. Эти варвары затем легко вовлекаются в экстремистские группы. Особенно если в религиозности начинают главенствовать эмоции и чувства.

— Мусульманам тоже в Европе непросто: во Франции были скандалы, когда в мусульманских семьях убивали женщин, порочивших честь семьи.

— Как быть настоящим мусульманином и одновременно признавать светское законодательство, которое зачастую противоречит тому, что написано в Коране? Получается, что ты не совсем настоящий мусульманин, а настоящий мусульманин — это тот, который сейчас воюет в «Исламском государстве». Не так уж и сложно донести эту мысль до романтичного молодого человека, жаждущего приключений.

— Ну да. Так в Германии, во Франции, в Великобритании и вербуют молодых людей и посылают в Сирию.

— Не только в Европе, но и в России то же самое происходит. Вообще, джихад становится своеобразным социальным лифтом: совершил теракт, убийство — и ты уже знаменитость для достаточно большого и влиятельного сообщества: родители хотят выдать за тебя своих дочерей, спонсоры просят прислать им очередной бизнес-план. Это тоже надо понимать, когда речь заходит о кощунственных карикатурах и благородной ярости мстителей.

— Чем кончится «Исламское государство?» Пока что они показывают свою силу и запугивают людей: сбрасывают геев со зданий, забивают женщин камнями, убивают перед камерой журналистов. Есть какие-то способы их утихомирить?

— Мы уже поняли, что тамошние мусульмане хорошо воюют. Но могут ли они создать такой мирный уклад, от которого их детям не захочется убежать на край света? А вообще, бывают в истории тектонические сдвиги: не было на Аравийском полуострове ничего особенного до VII века — и вдруг бах! И через 150 лет уже империя на полмира. Или Александр Македонский: кто его дернул идти походом на Восток? А ведь пошёл и создал империю, соединившую Восток с Западом, что во многом предопределило ход истории — как минимум религиозной. В истории происходят периодические вспышки активности. Можно для успокоения предпринимать какие-то действия, но если мы имеем дело с исторической неизбежностью, то надо готовиться к столкновению. К тому, что мир уже никогда не будет прежним.









Про то, почему сложно быть воцерковленным мачо

— Что сейчас происходит с наукой о религии?

— Она становится более востребованной. Если нерв истории снова бьётся где-то близко к религиям, то и наука, их изучающая, начинает привлекать всё больше внимания. Появляется потребность объяснить феномен религии. Модные научные направления начинают включать её в круг своих интересов. Например, мозговеды задаются вопросом, есть ли в голове участок, ответственный за молитву, медитацию и вообще чувство присутствия божественного. Эволюционная биология пытается объяснить феномен религии, сопровождающей человека на протяжении всей его истории.

— А гендерные исследования есть?

— Безусловно. Любопытно же понять, почему, например, в исламе больше мужчин, а в христианстве — женщин.

— Почему?

— Хотя бы потому, что в исламе ты можешь одновременно быть и мачо, и верующим, а христианство в некотором смысле феминизировалось. Мужчине-мачо трудно реализовать себя в христианстве. Религия, которая упирает на детей, дом, семью, геев, наверное, больше импонирует женщинам. (дяденька, не путай причину и следствие, ок? - прим. автора дайри)))

— Почему православная церковь так боится каких бы то ни было изменений? В конце января Англиканская церковь рукоположила первую женщину-епископа, и никто не умер. Нельзя сказать, что женщина-священнослужитель — это что-то космически чуждое православию. Известно же, что в советское время, когда не было мужчин, деревенские женщины брали на себя функции священников: крестили детей, читали по покойникам.

— Традиция и преемственность. Так повелось. Полагаю, никто уже и не объяснит почему. Так отцы делали, деды. Впрочем, церковь всё равно меняется, пусть и не афишируя особо факт этих изменений. Так что никто не знает, что будет лет через пятьдесят.